יסו"ד - ישראל סוציאל דמוקרטית - תומכת בהתמודדותו של עמיר פרץ לראשות מפלגת העבודה
מאת: יסו"ד :: 2009 / 02 / 19
לנוכח תוצאות הבחירות האחרונות והצטמקותה המצערת של מפלגת העבודה, מצטרפת יסו"ד - ישראל סוציאל-דמוקרטית - לקריאתם של רבים במפלגה להתגבשות רעיונית סוציאל-דמוקרטית מחודשת.
המשבר הנוכחי בו מצויה המפלגה הינו, בין השאר, תולדה של טשטוש רעיוני וכפל לשון ומדיניות בה נקטה המפלגה בנושאי כלכלה וחברה. אלו לא אפשרו לבוחר הישראלי לראות הבדל של ממש בינה ובין 'קדימה'. לפיכך על מפלגת העבודה להציג חלופה ממשית לשלטון הקיים. על חלופה זו לנבוע מתוך תפישה סוציאל-דמוקרטית מוצקה ולכלול בגרעין הבסיס שלה את שיקומה של מדינת הרווחה בישראל ואת הפיכתו של תהליך ההפרטה הנרחב. מהלך זה יהפוך את המפלגה לכתובת לכל נפגעי הסדר הניאו-ליברלי, ובהם מעמדות הביניים הנשחקים והמעמדות הנמוכים בפריפריה ובמרכז.
חידוד המסרים הסוציאל-דמוקרטיים של המפלגה ועיצובה כחלופה שלטונית ממשית החל למעשה במערכת הבחירות של 2006. ואכן – במערכת בחירות זו התחזק כוחה של העבודה בקרב המעמדות הנשחקים. מהלך זה נעצר עם בחירתו של אהוד ברק לראשות העבודה ולקראת בחירות 2009. עמעום העמדות והמדיניות הסוציאל-דמוקרטיות וההתמקדות המחודשת בגרעיני התמיכה ההיסטוריים של העבודה – שכפי שהתגלה, העדיפו את 'קדימה' ככתובת הפוליטית שלהם – הביאו לתבוסה במערכת הבחירות האחרונה.
יסו"ד סבורה שעל מפלגת העבודה לחזור לבסיסה הסוציאל-דמוקרטי, שיהפוך אותה לחלופה ל'קדימה' ולימין. לאור תפישה זו תומכת יסו"ד בהתמודדותו של עמיר פרץ על ראשות מפלגת העבודה. יסו"ד רואה מהלך זה לא כהתמודדות אישית, אלא כחלק מהתמודדות רעיונית על דרכה של המפלגה, ורואה חשיבות בכך שמהלך זה יהיה חלק מבנייה של קבוצת הנהגה מפלגתית סוציאל-דמוקרטית. בדרך זו תוכל מפלגת העבודה להיבנות כבסיס סוציאל-דמוקרטי למאבק בסדר הניאו-ליברלי והצעת אלטרנטיבה לו.
יסו"ד קוראת לגופים נוספים במפלגה ומחוצה לה לחבור למהלך הבנייה של מחנה סוציאל-דמוקרטי חזק, מאוחד ומשפיע במפלגת העבודה.
אני אישית גם ראיתי בצער כיצד מפלגה שחרתה את טובת החברה על דגלה יצאה לשתי מלחמות יקרות ומיותרות.
מלחמות ששימשו תרוץ לקיצוצים נוספים בתקציבים החברתיים ובהשקעה בפריפריה.
למרבית הפלצות הממשלה הזאת קיצצה את הרכבת לכרמיאל, בכדי לממן את הוצאות מלחמת לבנון השניה.
איך אנשי יסו"ד מסבירים את חוסר הניסיון של מר פרץ בניהול מערכות גדולות? האם לדעתכם עמיר פרץ יכול להנהיג מדינה או רק רעיון מופשש וצודק עד מאוד?
גילוי הדעת הזה מבטא אותי טוב מאד.
לטל - האם ההסתדרות אינה מערכת גדולה?
יש עוד קושיות מהסוג הזה?
כי עדיף לעבור לשאלות ממשיות, רובן בעניני מדיניות אבל אם רוצים להתמקד בפסיכולוגיה של הפוליטיקה, בהחלט נכון ללחוץ על עמיר פרץ ללמוד יותר לשתף פעולה.
אם-כי אני חושב שמנסיונו בסיבוב הקודם הוא דווקא למד שכשהוא נותן מקום לכל המחנות (בעיקר אנשי ברק) הם דווקא נכנסים בשמחה אבל מביאים איתם את הסכינים והחניתות לתוך הבית.
טל, השאלה שלך מזכירה לי את השאלות שעולות בהרצאות שלי כשאני אומר שיש דוגמא טובה לסוציאל-דמוקרטיה: הסקנדינביות. מיד אומרים לי
"אבל הם מתאבדים" איך זה קשור? אני שואל, הרי גם קודם התאבדו שם, בגלל הקור והחושך....
"אבל להם אין בעיות בטחון", נכון אני אומר, גם לא היו להם לפני 40 שנה כשהיו עניים ומפוערים.
"הא, הם הומוגנים, לכן קל להם" אומרים לי, ואני אומר, כלכך הרבה מאמץ כדי לא להסתכל לעובדות בלבן של העינים?
שלום דודי
אתה כמובן צודק באומרך שההסתדרות היא מערכת גדולה. היא היתה קצת יותר גדולה. היו בה מנגנונים שונים שפעלו להקטנת השפעתו של השוק על העובד. והדברים ידועים עד לזרא.
סכינים וחניתות הם כנראה שמות אחרים לויכוחים לגיטימיים, כשאתה חלוק על מישהו. אם אני מביא דוגמה קיצונית כדי להקצין, אתה משייך אותה אלי כאילו אני תומך בה. וזה נקרא ויכוח אינטליגנטי.
הלבן של העיניים? אולי אתה מתכוון לתמיכתו של עמיר פרץ במשא ומתן עם חמאס? על ידי כך בוודאי היינו נמנעים מהמלחמה האחרונה. היינו נמנעים גם מהצורך המייאש לנהל משא ומתן עם רשות פלשתינית שאיננה כופרת בזכותה של מדינת ישראל להתקיים בגבול מוכר ובטוח. בקיצור, חיים קלים.
המשך יום נעים
מיכה שלום
המונח סכינים וחניתות התכוון למצב שנבחר יו"ר, נכנסה המפלגה לממשלה ומיד חלק משריה התחילו לחתור, ביוזמת ברק ובתיאום עם אולמרט תחת עמיר באופן חריף שלא לגיטימי אפילו ביריבויות פוליטיות במפלגת העבודה.
לא היה ענין של ויכוח עניני.
לגבי החמאס, כנראה שוב "החוג" סידר לעצמו איזו תבנית של מחנות שבה עמיר הציל את החמאס ע"י תמיכתו בו וכו'
תענה פשוט - איך אתה מסביר את תמיכת אהוד ברק בשמעון פרס, בבחירות לראשות העבודה. כן, שמעון פרס.
ואיך אתה מסביר את נסיונו למנות את יעקב נאמן לנגיד בנק ישראל אחרי פרנקל. ולא, לא הכריחו אותו לזה "הרוטויילרים של ההון" הוא יזם את זה, בייגה עצר את זה.
מחכה להסבר.
שלום דודי
אין לי הסבר לתמיכתו של ברק בפרס, ולגבי פרשת מינוי נגיד הבנק, שמעתי משהו אבל אינני מעוניין להציג אותו. אני מעדיף פשוט לומר שאינני יודע. אם יש מישהו בחוג כזה או אחר, שיש לו תיאוריה בעניין - שיציג אותה ויגן עליה. לי אין עניין לומר דברים שאינני יכול להגן עליהם. זאת כמובן איננה אומרת, שאינני טועה. בבקשה, הראה לי היכן אני טועה במה שאני כן אומר.
בהקשר כזה של ארגומנטציה לוגית, תגובתך בעניין דרישתו של עמיר פרץ למשא ומתן עם חמאס, איננה טובה. אינך עונה לעניין.
אני מזכיר שאתה, הסברת את עמדתה של אסתר אלכסנדר נגד עמיר פרץ, בחוסר בקיאותה בתורת המחנות.. אז מיהו זה בינינו, שנצמד לתורה כלשהי באופן דוגמטי?
טול קורה מבין עיניך, וכל זה.
סליחה ששכחתי: איך אהוד ברק נכנס לדיון? הוא לא היה נושא הדיון מלכתחילה. מדוע אתה נזקק לאהוד ברק כדי להתחמק ממתן הסבר לפירוק חברת העובדים? זה הסבר טוב בעיניך?
בעניין עמיר פרץ מרבים להזכיר את העלאת שכר המינימום. לאחר בדיקה של העניין אני מקבל את זה כהישג חד משמעי שלו. אין ויכוח.
אבל זה הישג קימעונאי, העומד מול הפסדים סיטוניים. כי החוק הוא אות מתה בנוגע לשכר עובדי הרשויות המקומיות למשל. יש חוק מפורש בעניין גובה הפיצוי ואופן החישוב שלו, כשהשכר מולן. איפה החוק הזה? איפה הוא? - הווה אומר, משהו שכמה מאבירי הסוציאל דמוקרטיה מסובבים לו את הגב, יחסי הכוחות הממשיים הם אלה שקובעים, והם כאלה שעכשיו מתנהל משא ומתן על איזה חלק מהשכר, יקבלו בסוף עובדי הרשויות. בלי להזכיר בכלל את הפיצוי על הלנת השכר, שהיא אולי הגדולה בהיסטוריה. אין חוק ואין בטיח, ואפשר להמשיך לחוקק חוקים כמו גרעינים אחרי הגשם דאשתקד.
אחרי שעמיר פרץ שדד מאיתנו את מוסדותיה של חברת העובדים, כלומר לקח בסיטונות - בין היתר את הכוח של העובדים לעמוד על זכויותיהם החוקיות, הוא מפזר סיסמאות קימעוניות על סוציאל דמוקרטיה. מטחנת הפראזות ממשיכה ואין בה דבר שהוא קונקרטי לחייהם של בני אדם עובדים.
תמיכה במשא ומתן עם חמאס היא תמיכה בחמאס דה-פקטו, מכיוון שאין לחמאס מעמד חוקי כלשהו ברצועה, וניהול מו"מ פומבי איתו הוא בבחינת מתן מעמד כזה. חמאס שדד את השילטון בהפיכה אלימה, וניהול משא ומתן פומבי איתו, מעבר למתן מעמד לחמאס - מעמד שאין לו היום, הוא מכה אנושה למאמציהם של פיאד ומחמוד עבאס לכונן בגדה המערבית משטר של סדר ושל תקווה. הפרסומים האחרונים מגלים כי תכניותיהם של חמאס ושות' להשתלט על הגדה, לא היו אמירות בעלמא אלא תכניות ממשיות ביותר. נקיטת עמדה נגד הרשות הפלשתינית ובעד משטר הטרור שהשליט חמאס ברצועה היא מעשה חמור, וכדי להצדיק אותו צריך יותר מאשר לומר שברק תמך בפרס.
הפלא ופלא - גם אלישע שפירא תמך בקיום מו"מ פומבי עם חמאס. כשאלישע אמר זאת כתבתי מאמר נגד עמדה זו. אולי דודי חושב שאני לא מסוגל להתייחס לעמדה לגופו של עניין, אבל זה דודי יודע.
שבת שלום
יכול להיות שאמירה "לא נדבר עם חמאס" היא דוגמטית בדיוק כמו ההצהרה "ירושלים מאוחדת לנצח נצחים"
אפרים הלוי ראש המוסד לשעבר
http://www.commongroundnews.org/article.php?id=24858&lan=he&sid=0&sp=0&isNew=1
גיורא איילנד, ראש המלל לשעבר
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3650211,00.html
הציבור כבר מזמן לא קונה, אבל אין פוליטיקאי בגבולות הקונצנזוס שמרים את הכפפה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/767513.html
צריך לשאול גם מהי החלופה לדיאלוג ישיר עם חמאס?
1. דיאלוג עקיף דרך מתווכים שיש להם אינטרסים משלהם ומייצר הסכמים לא כתובים שקל מאוד להפר? ניסינו
2. דיאלוג עם פתח חלש ונגוע שחיתות שיכולתו לקיים הסכמים פחותה בהרבה משל חמאס? גם ניסינו
3. הפלת שלטון חמאס באמצעים צבאיים/כלכליים? עשינו את זה לערפאת, קיבלנו משהו גרוע יותר - את חמאס.
4. לא לעשות כלום ולחכות שהפרטנר לשיח יופיע - הכי גרוע, כי בקרוב ידרוש מאיתנו העולם לעשות מדינה אחת מהירדן לים, כמו בדרום אפריקה.
בשלב הזה של מצב העניינים, כשעוד לא יודעים מי הממשלה, מי האופוזיציה, מתי הבחירות לבחירת יושב ראש חדש למפלגת העבודה, טוב שהחברים מאווררים את דעותיהם על המנהיג הרצוי .
הייתי מציע לפעילי חבורת יסו"ד לארגן מפגש אם עמיר פרץ ולברר את כל הנקודות אשר עלו בבירור כאן. מפגש מתוכנן היטב, ללא לחץ בחירות, ובהד תקשורתי רחב, יכול בהחלט להוות נקודת פתיחה נכונה למאמץ משותף של בנית המפלגה מחדש.
אני מודה לאיתי על הדיון.
חיפשתי איפה כתוב אצלי "לא נדבר עם חמאס". לא מצאתי. איתי מתווכח עם מישהו אחר. אני, לעומת זאת, מסכים שאמירה גורפת כזו, היא דוגמטית. אלא מה?
אני שואל שאלה אחרת. ועליה יש לי תשובות אחרות. הדבר שאני שואל הוא, לאן אני רוצה להגיע. מהו הדבר שבו אני מעוניין. בהתאם לשאלות אלה, ובהתאם לתשובות הקונקרטיות שאני יכול לקבל, אני משתמש באמצעים שיכולים לקרב אותי למטרות שהיצבתי.
משא ומתן איננו מטרה בעיני. מטרה היא דבר שנגזר מאותו מו"מ, או תוצאה אפשרית של מו"מ כזה.
מטרות שאני יכול להציב, כדוגמה, הן כינונה של חברה פלשתינית יציבה, שיש בה משמעות למונופול על שימוש באלימות. בלי מונופול כזה אין אחריות, אין משמעות להסכמים, בוודאי אין סיכוי לקיים אותם.
חברה פלשתינית כזו צריך שיהיו בה מקורות פרנסה. בטווח הלא מאוד ארוך, הם צריכים להיות מבוססים על יכולתה של החברה הפלשתינית לייצר מוצרים בני קיימא, לא רק להיות מחסנים של עובדים זמניים משוללי זכויות העובדים על אדמה זרה, ואשר המולדת האמיתית שלהם היא האוטובוס. בוודאי, בטווח מיידי, ומתוך צורך להתפשר עם המציאות, אפשר לפרנס משפחות פלשתיניות בדרך של יוממות. איך חמאס פוגע גם בפרנסה הזו? הווה אומר, על ידי פיגועים וירי רקטות, אשר מביאים לסגירת המעברים. אני לא יודע אם זו באמת-באמת כוונת חמאס. מעולם לא טענתי שאני נמצא בתוך הראש של מישהו. אבל אם זו התוצאה, אז אחת מהשתיים: מישהו יורה בלי לדעת מהן התוצאות, כי ככה בא לו, ואז אינני מבין איך הוא יכול לשמש צד למשא ומתן שתכליתו כאמור נמצאת מעבר לו-עצמו, או שכוונתו היא לגרום לאותן תוצאות בדיוק, או בערך, ואז אני רוצה לדעת מהן תכליותיו של המשא ומתן.
זה נשמע לי יהיר מאוד, לומר, או לחשוב, שמכיוון שאני שוחר שלום, פיתוח, קדמה ושיוויון ערך האדם, מכיוון שכך - כך חושבים כולם כולל כל אחד ואחד ממקבלי ההחלטות בחמאס. מכיוון שכאמור אינני נמצא בתוך הראש שלהם, חייבת להיות אפשרות, או אני חייב לחשוב על אפשרות, שאומרת בערך - הערכים שלהם אינם הערכים שלי. אולי הם שונים. אולי מתקיים בינינו מאבק. ואז הדבר שעליו אנחנו מדברים איננו מטרה משותפת אלא מאבק.
אם נבדוק אפשרות כזו, ואם נגיע למסקנה שמתנהל מאבק בין שוחרי הפיתוח, הקדמה וכולי, לבין מי שאינם כאלה, אז מה שנשאר הוא להחליט מהי הדרך הטובה ביותר לנצח במאבק או למצוא את נקודת האיזון, או הפשרה, שתייצג יותר טוב את העמדות שלנו, ולא את אלו של הצד שמטרותיו אינן עולות בקנה אחד עם אלו שלנו.
לומר, לעומת זאת, שרק בגלל שהצד השני אינו יהודי אלא ערבי, אז לא צריך להחיל עליו שיפוט אלא לקבל אותו כמות שהוא, ולא להבין את הדברים כמו מאבק אלא כמו הסתגלות לתנאי מזג אוויר, זוהי אמירה שאיננה הולמת ארגון וולונטרי סוציאליסטי. זהו סוג האמירות שבגללו מצאתי את עצמי בחוץ.
מי שחושב אחרת, שיקום, אם יש לו חוט שדרה מוסרי.
לא הבנתי, האם עמיר פרץ תמך פומבית (ולא ע"י מקורבים) בדיאלוג עם החמאס, או לא.
ומה היא עמדת יסו"ד לכאורה בעניין? האם יגאל אלון המנוח היה מנהל מו"מ עם חמאס?! סביר שלא...
עמיר פרץ התבטא בזכות קיום משא ומתן פומבי עם חמאס, בריאיון לגלי צה"ל ב- 25 במרץ 2008, ובאותו יום ב"ערב חדש".
לינק שבו מוזכר הריאיון
http://www.mouse.co.il/CM.articles_item,790,209,21087,.aspx
כל טוב
תרגיל בלוגיקה פורמלית: אם התבטאות כמו "לא נקיים מו"מ עם חמאס" היא דוגמטית, האם התבטאות כמו "נקיים מו"מ עם חמאס" היא א-דוגמטית?
מה שקוראים אצלנו, חומר לחומר למחשבה.
